曾光对话胡锡进：湖北新增1万多定有防控漏洞，但正走向正确道路

今天，老胡非常荣幸能再次请到疾控专家曾光教授。2周前，他曾对我说，防疫工作永远是在一个非常复杂的动态环境下进行的。今天，湖北突然宣布增加了14000多个病例，其他省是否也会有这种情况？现在疫情到底处在什么阶段？我们又处于这场防疫战的什么位置呢？

胡锡进：从现在的数据上看，您判断我们今天处在这场防疫战的什么位置？

曾光：我这样看，首先全国疫情分成两个战场，一个是湖北以外各省市，这个战场甚至说可以延伸到国外，另一个是武汉，这两个战场的形势是完全不同的。我们先看一个流行病学上的系数，武汉这个系数甚至大于6。什么概念呢？这个系数为2，就是1个人传2个人，2个人传4个人，4个人传8个人。系数为5，1个人传5个人，5个传25个…125个，是这样传播的。现在看起来各省没有出现这种情况，现在不但系数没有大于2，而是小于1，小于1就是平均一个病人产生不了一例下一代病人，它的总数是减少的。如果等于1，这个数字不变，大于1是增加的。现在它已经减少了。

胡锡进：是新增病例在减少，总的实际病例还在增加。

曾光：我们看新增病例很重要，但这个指标主要是供社会发布的一个指标，不是一个特别敏感的指标。敏感指标应该反映疾病发生时候的情况，新冠病毒从感染到就诊，从就诊到确诊，要经历一个潜伏期，时间很长，现在看的数字上升和下降，都是十几天前的感染情况。

但我为什么坚信它下降，我坚信两条：一条是中央的决策，湖北省内、武汉市内的人不再出去，交通都切断，这个切断我相信是非常坚定的、没有含糊的一个强大措施。同时我们还看到，湖北省以外的情况病死率大幅下降，医务人员感染率大幅下降，虽然还有很多不确定因素，甚至有些没有症状的感染者可能在传播，让疫情防控复杂化，但我相信，总体疫情统计是准确的，说明各地采取了严格的措施。这是第二个坚信。

但另一个战场是湖北和武汉，这个战场的情况确实比较复杂。我为什么对这个是否湖北以外分得很清楚，为什么我没有对这个战场做评论，因为我觉得不明朗，还有一些我看不清楚的因素。

胡锡进：哪些因素你看不清楚？

曾光：武汉的实际情况有这几个特征，病死率、死亡数非常高。为什么这么高？一定有防控漏洞，涉及到老年人群、慢性病人群。另外还有医务人员，医务人员感染为什么这么高？说明应对准备没有做好，还有漏洞，但这些都是十几天前的事情。

我觉得武汉和湖北省正在走向正确的道路。前几天，开始把四类人员全部集中收治，确诊病例都要收治，疑似病例收治，密切接触者集中观察，还有发现的聚集性病例，这个措施是很强有力的措施。湖北省和武汉市执行难度很大。今天把这一万四千多病人报出来，我认为是好事。把过去存在的一些潜在问题都清理出来，清理出来有几个好处，首先这些人住院方便了，能够及时治疗，减少危重病人，减少病死率很重要。

胡锡进：您认为武汉现在这种坚决的隔离措施，如果能做到位的话，一两个潜伏期就能够翻盘，如果做不到位，那很难说？

曾光：对。一个潜伏期应该看到效果，两个潜伏期应该大幅下降。北京SARS期间，高峰期是2003年4月28日、29日，我们采取坚决措施，到5月21日是最后一个病例。这时间也就是三周多，而且是最后一例。但新型冠状病毒有一点不能和SARS不能相比。SARS那个战线是清楚的，敌人再凶恶，我知道谁是敌人，现在这个战线半清楚半不清楚。但根据我的判断，大多数还是清楚的，少部分是出现了隐匿的，但整个来看数字是往下走的。

胡锡进：现在全国各地出现复工潮，很多人离开居住地来到工作地，这样大规模的人员流动风险到底有多大？

曾光：这个风险我们国家相当重视。各种宣传，鼓励全程戴口罩，带洗手液，都是为了减少风险。但这个人员流动还是太大了，据我所知，涉及到1亿6千万人次这么大洪流，坐高铁、长途车、飞机，肯定有防不胜防的地方。

我觉得风险在哪儿？一个人从感染到发病到确诊，怎么也要10天以上，甚至半个月，但是我们看不到，目前看到的还是十几天以前感染的数字，还是下降的，人们很容易麻痹，实际上下降里面隐藏着上升。我觉得这个点应该告诉老百姓，应该告诉各级政府，要警惕。只有春运结束10天到半个月以后，才知道实际上发生了什么。

胡锡进：我看到实际上各地政府也没有放松，很多地方采取了较为极端的措施，如何把握这个平衡呢？既要恢复生产，经济生活不能完全终止，又要把您说的风险控制住，这个平衡点在哪儿？

曾光：原则就是防疫和生产两不误。不能等疾病完全消失了恢复生产，那是不可能的。必须一边防，一边回来，恢复生产。而且我觉得这个时间不会太长。这段时间就格外注意，但也不必要采取过分的措施。我听说有的地方，要求对所有发热病人做核酸检测，这个工作量太大了，这么大社会成本承受不住。有的地方主要风险是外来人口，尤其是疫区来的，对这部分人如果有发热，优先监测。

胡锡进：比如湖北十堰有一个区，宣布进入战时状态，居民都不能离开家，食品都是送到家，还有一个西部城市没有发现一个病例，但依然处于一级防控，这种做法您觉得有必要吗？

曾光：我觉得这种成本的防控丢掉了一个东西。公共卫生防控从来都是讲成本效益的。你动员了多少物力、人力、财力，取得了多少效果。公共卫生从来讲经济学评价。现在为什么出现这种情况？主要是把流行病学调查丢了，早期的线索丢了，那等于打仗没有情报，到处乱开枪。

对湖北十堰为什么采取这样的措施我不太清楚，我不了解具体情况，不做评议。不过，我建议湖北以外的地区应该采取精准措施。比如我觉得北京做得比较好，公布病例信息，公布到小区为止，到小区我建议公布到单元为止。不必盲目扩大，也不必张三李四的，不必要造成过多的恐慌，本小区的知道一下，本单元出门最好少坐电梯，当然也最好少出门。

所以我强调流行病学的重要性，流行病学的动态分析，要告诉社会。现在我觉得我们这方面做得少了些，我们公共卫生大夫的声音赶不上临床大夫的声音。临床医生是非常让我们钦佩的，他们是白衣天使，武汉现在是全球聚集白衣天使最密集的城市。他们是很可敬可爱的。

胡锡进：临床医生和流行病学专家，公众可能分不清二者的区别。

曾光：临床医生主要面向个体，怎么治好这个病人，流行病学家是面向群体的，这个疾病在社会上怎么运动，什么趋势，社会防控策略是什么。我们现在把武汉和湖北以外分成两个战场，这就是流行病学专家视角。流行病学家要告诉社会，现在和我们做斗争的不仅仅是冠状病毒肺炎，而是冠状病毒感染，这是我们的责任，包括潜伏期多长，每个病人隔离多长时间，包括整个疾病的自然史，这里面要做很多艰苦的工作。

胡锡进：前些日子有流行病学专家说过“可防可控”，但后来发现没控住没防住，所以大家有些意见，您怎么看？

曾光：“可防可控”没有问题，不要检讨这个口号。所有传染病都可防可控，关键是没防好控好，要检讨为什么没防好没控好。所有我们现在做的都是在防控。

胡锡进：以北京、上海为例，这两个城市的人们什么时候能出去看电影吃饭？

曾光：室内活动，我觉得再推推，室外活动现在就可以。这个病毒主要是密闭空间的传播，去户外，去公园，去香山，都可以。空旷场合的传播概率极低，病毒在户外扩散得非常快，不到一定密度感染不了人。目前新型冠状病毒还没有确定气溶胶传播，SARS时期是确定气溶胶传播的，那时感染最严重的是人民医院，但人民医院附近的居民没有感染的，对面卫生部也没有感染的。因为它飘不了那么远。但后来为什么要建小汤山医院？建在35公里以外，人们心理上不紧张了。病毒传播，主要还是近距离、密切接触传播。

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