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【青听·非凡十年】葛亮：以人间烟火知著于历史

来源：金羊网　作者：吕楠芳　发表时间：2022-09-11 08:08

金羊网作者：吕楠芳 2022-09-11

葛亮接受羊城晚报全媒体栏目“青听·非凡十年”的专访，跟我们聊了聊他的历史观和他的中国故事。

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【我的十年】

我想我最大的收获是一直在最大化地体验生活，寻找各种写作的可能性，特别是尝试我的历史观在文学作品中的沉浸和表达。

——葛亮，著名作家、鲁迅文学奖得主

文/羊城晚报全媒体记者吕楠芳

图/受访者提供

2000年，22岁的葛亮从南京大学中文系毕业后，到香港攻读硕士、博士，尔后在香港浸会大学教书。到今天，他在香港生活的时间正好和他在故乡南京的岁月一样长。

曾经青涩的文学青年，经历了江南人到岭南人的“蜕变”，如今已是南方文坛炙手可热的作家代表。在香港生活工作22年，他以学者和作家的双重身份，成长、成熟、成名。他从事的文化研究和小说创作互为呼应，赋予他的作品浑厚的文化底蕴，也让他的写作风格自成一脉。

葛亮对历史情有独钟，以至于朱天心说他有一个“老灵魂”。从成名作《朱雀》《北鸢》，到今年8月新推的《燕食记》，无不是以辽阔的大历史作为人间悲喜剧的舞台。他以青年人罕有的勇气和雄心去尝试历史叙事，但从不沉迷于史实的钩沉。他重视生活的本色，坚守严肃文学的民间立场。历史和时代在他的小说中影影绰绰，反衬出烟火人间的朴素力量。

近日，葛亮接受羊城晚报全媒体栏目“青听·非凡十年”的专访，跟我们聊了聊他的历史观和他的中国故事。

【我的十年】

羊城晚报：2011年你的第一部长篇小说《朱雀》第一次出现在内地读者面前，到今年8月你的新作《燕食记》发布，中间整整跨越了十年的创作历程。对你而言，过去十年最大的收获是什么？

葛亮：过去十年是我作为一个写作者从青涩走向成熟的过程。在香港浸会大学教书，利用业余时间写作，其实我在做的学术研究和小说创作是互为一体的，我已经习惯了在研究和写作两种思维模式之间自由切换。过去十年，我想我最大的收获是一直在最大化地体验生活，寻找各种写作的可能性，特别是尝试我的历史观在文学作品中的沉浸和表达。针对我感兴趣的题材，我做了大量访谈和田野调查，同时也通过虚构的写作训练去填充史料的不足，努力表达“常情”在历史逻辑中的力量。

羊城晚报：你是到香港后才开始写作的，香港对你的文学审美产生了怎样的影响？在你刚刚获得鲁迅文学奖的中篇小说《飞发》中，我们看到了一个非常真实的香港，沪上移民文化和在地文化在这座小岛上冲突、较量，最终达至和解，这是否反应了你对香港这一“文化熔炉”的体认？你是不是很喜欢富有文化撞击力的东西？

葛亮：2000年我从南京到香港，在港大读完硕士、博士，在求学的过程中，我开始写作，我想是香港这座城市给予我创作的滋养。香港的文化形态和人文环境，和我的家乡南京很不一样。可能因为南京本身是六朝古都，它的气韵已经融入日常生活。南京的生活安逸而又文艺，就像吴敬梓在《儒林外史》中说的，“菜佣酒保，都有六朝烟水气”，即使下里巴人，收了工都要跑去雨花台看日落。这样的生活形态在我看来本身就是一种文学的表达，所以我在南京一直到大学毕业，都没有开始写小说。到了香港后，实际上是进入另一种迥异的气韵，一方面这座城市多元混杂，另一方面不同的文化形态在其间冲击对撞。这对一个年轻人来说是一种相当强度的刺激。香港和我的“家城”南京的差异如此之大，让我有落笔的冲动，去回望我的来处。我的处女长篇《朱雀》讲的就是一个苏格兰华裔青年回到他祖父的故乡南京留学，以“外来者”的眼光追寻南京往事，这种躬身反照的立场为我后来的写作奠定了基石。我开始思考不同地域的文化特质，以及不同的文化对人产生的冲击。这些思考融入我的写作中，一直激发着我的创作活力。

羊城晚报：这十年，你和内地读者的互动越来越频密，这种互动对你的写作意味着什么？你觉得香港读者和内地读者的文学趣味有什么不同？

葛亮：我非常感谢我的读者，写作是很孤独的事业，读者的陪伴很重要。我每本长篇写作的周期都比较长，有时在新书发布会上会遇到以前的读者，他上一次来见我还是一个人，再见时已经带着宝宝来了。这让我觉得很感动。我不是一个互动性特别强的作者，包括社交媒体也不怎么会玩，但总有一些读者在默默地陪伴着，任凭岁月流转，这是一件很美好的事。反过来说，我坚持写作也是为了陪伴这些读者，这是一种互相之间的成全和守望。香港和内地的生活经验不一样，对作品的共情点肯定也会因个体经验而有所不同。我在香港出版第一部作品是《相忘江湖的鱼》，虽然写的是故乡人事，却受到香港读者的喜爱，还有幸获得不少奖项，包括第一届的香港书奖和香港艺术发展奖。所以我相信，文学的意义是足以汇通地域的。此后我创作了包括《浣熊》在内的一系列以香港题材的小说。我一直都在寻找表达香港的恰当方式，因为香港本地的文学形态和流脉还是非常有特点的。

【历史与虚构】

羊城晚报：你是一个历史意识很强烈的作家，从《朱雀》《北鸢》到《燕食记》，你都选择将大时代的开阖作为故事展开的舞台。对你来说，历史是什么？以最新的长篇《《燕食记》为例，你是如何通过虚构抵达历史深处的？

葛亮：我对历史的兴趣，要感谢香港。很多人对香港的印象还停留在明信片式的城市印象，无外乎维多利亚港湾的璀璨楼宇所形成的天际。但我在香港生活了20多年，发现香港人对历史有一种天然的敏感和尊重，他们对集体回忆（collective memory, 群族理论的一个术语）的重视让我很受触动。也是在香港，让我体会到历史对一个写作者的珍贵。老实讲在我的家城南京，历史“俯拾即是”，三百多年前的古城砖就堆积于巷陌，这种历史的丰厚给人带来一种错觉，以为历史就是日常。这种环境下人也许会显得矇昧一点，因为体会不到历史之重。可能正因为香港没有那么绵长的历史，香港人珍惜每一处历史的留痕。我会留意到香港仍然保留着一些古老的节庆，如大澳的侯王诞等，很多本地的年轻朋友未必知道。可见，香港不止有现代一个面向，其实它还是有很多衔接于传统的积累，等待我们去发掘。

我们经常责怪大城市千人一面，归咎于全球化对人的扫荡。但其实我觉得每一个个体可能也需要去检视自己，我们心里到底有没有历史？历史对我们来说意味着什么？这很重要。一旦我们的生活没有了历史感，每个人都会感到彷徨，每个个体也无法体会到自身的意义所在。作为一个写作者，重塑历史最终是为了帮每一个体寻找自我的文化身份。

《燕食记》以粤港之间的文化流转为叙述主线。我试图采用非虚构与虚构并置的结构，去实现现代人与历史的对话。这对话间必然有砥砺、迷惘、共情与和解。从某种意义上说，也代表我本人接触与接近历史的过程。在我看来，岭南是个很好的文化容器，在于它海纳百川的气象。围绕它的历史也就呈现出自由而开放的海洋性特征。这无形中使得上述的对话也就具有了多义性。每一个阅读者可由自身的阅历去代入和诠释，去参与丰富解读历史的可能性。

《燕食记》

葛亮著，人民文学出版社，2022年8月出版

羊城晚报：和传统的“大历史”叙事不同的是，你热衷捕捉历史的“分岔小径”，以人间烟火知著于历史的“大动脉”，这种书写的兴趣是怎么来的？

葛亮：这里我必须提到一本书，去年刚推出中译本的《奶酪与蛆虫》，这是我多年前看过的一本微观史著作。我的历史观的构成很大程度受益于卡洛·金兹堡的研究。《奶酪与蛆虫》关注“自下而上”的历史，也就是和宏大史学、权力史学相对的“小历史”。“小历史”根植于日常生活，反对对个体生命经验的忽视。另一方面，“小历史”不局限于复刻或还原过去，而是从具体的个人和经验出发，走向更加广阔的语境和时代。金兹堡的观点对我触动很大——他说，历史最基本的单位是人。这种关于历史的阐释仿佛为我打开了通向全世界的通道。我也是在这一历史意识的前提下开始写《北鸢》，《北鸢》中主人公的原型是我外祖父，他一个人身上富藏了很多历史，通过《北鸢》的写作，我发现历史叙事最终都是可以回归到人物个体生命的基底。包括历史的判断和结论，其实都归结于个人的选择。因此，作为历史的书写者，要有纳天下于日常的信心。

《奶酪与蛆虫》

[意]卡洛·金茨堡著，鲁伊译，广西师范大学出版社，2021年6月出版

羊城晚报：二十年前，作为一个年轻作家，你是如何培养自己面对历史叙事时的勇气的？当下在具体的写作中，你又如何处理非虚构和虚构的关系？

葛亮：熟悉我的朋友都知道我有一个习惯，写作前需要做充分的资料准备，要做得特别扎实，我才愿意动笔。在我看来，面对历史，“格物”之举是非常必要的。虽然说小说是一门虚构的艺术，但我总觉得在长篇小说写作里必须要以充足的案头工作作为写作的底气。比如《北鸢》中有一处写“祭孔大典”，只是一小段，但我花了很大功夫去研究文献，包括对府县两祀的日程、主祭的祭辞格式、祭服的具体样式都做了详尽查证。这个时间对我来说是值得花的，一切从史料和田野考察中得来的细节最终都会在小说中有恰如其分的落地。“格物”不仅仅是为了接近历史的真相，也是为了构筑文学的意义。

我颇喜欢历史学家王笛的作品。在晚近《那间街角的茶铺》这本书里，他引用的大量文本其实都是文学作品。他提到一个观点，说有时文学所提供的历史细节的丰厚甚至超越了历史本身。关于这点格林布拉特(Stephen Greenblatt)说的更直接，他认为文学就是历史的一部分，就是在历史的语境里去塑造人性的力量。而蒙特罗斯(Louis A. Montrose)也讲过，文学的意义未必是对所谓历史场景的复原，而是为了表达历史的逻辑，为什么历史是这样而不是那样。因此，我会非常注重历史细节，不是为了搭建出一个最客观的历史场景，供人观摩，而是通过这些细节去阐释历史，让历史自己来说话。

《那间街角的茶铺》

王笛著，人民文学出版社，2021年10月出版

【传统与现代】

羊城晚报：有出版人评价你，在快时代写“慢东西”，在新时代写“旧东西”。评论界也给你贴上“新古典主义”的标签。你认为自己是一个“逆潮流”的作家吗？你如何理解传统和现代的关联？

葛亮：我在现实生活中是不抗拒“潮”的，也没有在刻意往哪种类型的写作靠近，一切都是自然发生的。每个中国人都负载着现代与传统的辩证，因为我们的历史底蕴太浓厚了，你得面对，而不是逃离。但也正像克罗齐（Benedetto Croce）说的，一切历史都是当代史。不能因为仿佛我写的是旧时人事，就推断我是怀旧型趣向。我相信每一个当下都能在历史中找到它发展的起点和渊源，所以我的很多小说其实都是现实对历史的逆推。

羊城晚报：你的文字在当下有着非常清晰的辨识度，如白岩松评价，“干净但稠密，仿佛从遥远之地而来”。这是你精心锤炼的结果还是你内心气质的自然外现？

葛亮：每个人的文学气质都是岁月养成的，我没办法具体解释我现在这种写作风格是怎么来的。成长环境可能是一方面的原因，另一方面可能受我少年时代的阅读影响。我父亲经常引导我看中国古代的笔记体小说，《阅微》《耳新》之类，那种精简的文学审美培养了我对古典文字传统的敏感与语感。再加上身处香港这座快节奏的国际大都市，我写作时会刻意让自己慢下来。写作其实是我日常生活里的沉淀之道，可以让我安静下来。体现在作品风格上，可能就是文字比较舒缓，或者带有古典的审美取向。

羊城晚报：但是从《朱雀》到后来的《飞发》《燕食记》，你的语言风格其实还是有所变化的，一开始可能有点文艺腔，现在日趋成熟和自然。

葛亮：我觉得这个变化可能是岭南这片水土赋予我的。岭南文化强调经世致用，它的表现力很强，烟火气也很重。浸润在这种文化中，可能对我的语言锻造是有好处的，这可能就是你说的自然。正如刚才所说，岭南文化是海洋性文化，海纳百川，非常地自由和开放。我在写作《飞发》和《燕食记》时，会不时用到一些粤语，语言风格上由此显出利落且接地气，因为保留了中古唐音，粤语本身是一种古典又精谨的语言，又有饱满的民间感。对粤语的使用不仅让小说的语境变得更加鲜活，表达上也会更加地“爽”。

羊城晚报：你的小说大多以城市为背景，但城市似乎永远在流变之中，因此你总是试图去捕捉这流变中不变的东西，比如匠艺，比如美食。李敬泽说你书写的对象“最难留住”却“最具根性”，你是否有意识地在通过小说写作接续传统文脉，以文化重建抵达最可靠的共情？你觉得有哪些岭南文化元素仍有待被挖掘和弘扬？

葛亮：可能最初会有一点文化挽救的心思，觉得有些东西应该留下来，但随着我真正深入了解这些行业、这些人，我慢慢放弃了这种想法。我发现一切旧的东西在新时代里都会产生递变，我开始更加在意它们变的趋向，换句话说，我更加关注这些旧东西在当下的时代会产生哪些新的价值。《燕食记》讲的就是这种递变，随着食物的流转，我们的文化传统在怎样嬗变。

我手头在做的另一个非遗项目的考察是木雕佛像。澳门有位传承人，他对所谓传统的保留，观念其实很通达。他儿子在香港做会计，他也不在乎家族传承这种事。科研所帮他做口述史，对他的手艺也做了建模，将来想恢复的时候随时都可以恢复。非遗的事业并不是那种即将失传的岌岌可危的状态。包括岭南非遗文化中的广绣、广彩、外销画等都带有很重要的时代印记，但我觉得它们也会有自我更新的过程，我比较在意的是这个过程，而不是把旧东西强留下来。对待非遗文化，如果只是抱着文化挽救的心态，觉得自己做的事情是一曲挽歌，下一步就over了，实际上你是不够爱它的，也就无法真正做好。

羊城晚报：你的读者中有很多90后、00后，请你为他们推荐三本书吧。

葛亮：那么我想给读者们推荐三本书，都会有些薪火相承的意味。推荐的第一本书是我祖父葛康俞先生的《据几曾看》，三联书店首版时隔20年后，这本书终于由江苏凤凰美术出版社出了复刻版，而且是由我本人编的。对于想要研究艺术史，或者了解传统中国文化，乃至于了解我祖父那个时代的读者，这本书都是一个很好的入口。

第二本书是我很感兴趣的有关中国古典园林的经典著作，建筑界一代宗师童寯的《东南园墅》。这本书是童寯晚年用英文写的，现在由浦睿文化修订的版本是他的孙子、同济大学教授童明翻译的。跟《据几曾看》一样，这本书也是祖孙辈的呼应和传承，我觉得特别有意义。

第三本书《也同欢乐也同愁》是2010年生活·读书·新知三联书店出版的，作者是陈寅恪的女儿陈流求、陈小彭和陈美延。她们回忆父母双亲，以一个家庭的聚散折射历史中的国家兴亡，也很值得一读。